הבדלים

כאן מוצגים ההבדלים בין הגרסה שנבחרה והגרסה הנוכחית של הדף.

--- supernova:בדיקת_ארועים [2007/08/27 20:06]
dm דיציפלין מוט זיין!
+++ supernova:בדיקת_ארועים [2007/08/31 17:29]
dm תגובות פזורות
@@ שורה 3: / שורה 3: @@
 היו מספר מאורעות בסשן האחרון שאני לא בטוח שיכלו לקרות. זה מעין דף דיון פתוח כדאי לסגור דברים עד הפגישה הבאה. רוב הבעיות היו בקרב. העדפתי לתת לו לזרום ולחשוב על בעיות לאחר מכן. אפילו על משפטים לא התעקשתי שם.
-==== גבע יוצר גופים זהים ====
+===== גבע יוצר גופים זהים =====
 במהלך המשחק, וספציפית בסשן הקודם, [[גבע]] יצר גופים אנושיים זהים לחלוטין לאנשים אחרים. זה לא דבר טבעי. גיוון בין אורגאניזמים הוא חלק מהותי מהטבע, ומהמשפטים של גבע.
@@ שורה 23: / שורה 26: @@
  --- //[[:אני]] 2007/08/27 19:21//
-==== גבע יוצר גוף בשביל מישהו ====
+הבעיה כאן היא שכאציל אתה עושה פעולה בעולם, אתה לא יכול לשלוט בצורה בה המסטיק יפרש את זה. אם תיצור אדם, אז יווצר לך אדם בעולם כשהמסטיק מחליט איך לבנות את זה. אין לך שליטה על הצורה בה המסטיק בוחר את התוצאות.
+אני עוד צריך לחשוב על זה
+ --- //[[jobu]] 2007/08/28 13:05//
+כל הסיפור של ניקוד גבוה בתבונה הוא שליטה על הצורה בה המסטיק מפרש דברים.
+ --- //[[:אני]] 2007/08/31 17:15//
+אני חושב שעליתי על הבעיה. כאצילים אתם לא שייכים לפרטים של העולם, אלא למילים וההגדרות של העולם. העולם (המסטיק) מטפל בפרטים. גבע יכול ליצור: רוסי, גרוזיני או יהודי. הוא לא יכול ליצור את משה או את בוריס (במובן של האנשים המסוימים האלו). אתם מילים והגדרות, אתם משפיעים על העולם דרך מילים והגדרות. טליה יכולה לעשות שער הגנה אלקטרוני עם תותחים (כל אלו הגדרות). היא לא יכולה לעשות את השער כניסה בבית ספר שבו היא למדה. זה חד וחלק עוד עקרון ששוה לכתוב אותו. עקרון ה[[הגדרות מול הצבעות]].
+אולי מכאן אפשר לקחת איזה רעיון לתבוני. שתבוני נותן יחס קרוב יותר למסטיק. ההצעה שלי למטה היתה דרך הפעלה סטטיסטית, אבל אולי אפשר למצוא פתרון אחר גם.  אולי אפילו שתבונה נותנת יכולות חיקוי להצבעות ולאיו דווקא להגדרות - למרות שאני צריך לחשוב האם אני פוגע כאן בעקרון מהותי למשחק.
+ --- //[[jobu]] 2007/08/28 14:04//
+===== גבע יוצר גוף בשביל מישהו =====
 אם גבע מוסיף לעצמו גוף, הגוף הזה צריך להכיל רק את התבונה שלו, לא את הצד האצילי. בדיוק כפי ששיחזור הגוף של [[שמעון גמזו|שמעון]] על-ידי [[לילי|לילי]] לא הפך אותו לאציל, אלא רק גרם לו לחשוב שהוא אציל. ייתכן ששילוב בין גבע ולילי או גבע וטליה (אם כי אני תוהה באיזה זוית היא יכולה לעזור כאן) או גבע ושמעון (שמחובר עכשיו למחוקק כמו בלונדינית לממצצה) יעבוד, אבל לא טבע נטו.
@@ שורה 31: / שורה 49: @@
 גם כשאנחנו יוצרים גופים לרוחות שמחזיקות את [[החוק|המקום]], הן לא חוזרות למצבן הקודם אלא נשארות רוחות.
-==== גבע גורע הראשים ====
+===== גבע גורע הראשים =====
 הכצעקתה? ראשים של אנשים לא מתפוצצים או נעלמים ככה סתם. אנשים הולכים לישון, אבל לא להתפוצץ, כך שאי אפשר יהיה לעשות זאת שוב.
-==== גבע גורם להתקף לב ====
+===== גבע גורם להתקף לב =====
 זה בהחלט משהו שקורה באופן טבעי, אבל כמה זה קשה?
@@ שורה 43: / שורה 61: @@
 עדיין, אי-סדירויות בקצב הלב הן דבר טבעי שיכול לקרות לכל אחד. גבע יכול להוסיף איזה מין פרפור שיגביר מאד את הסיכויים של התבונה המושפעת ללקות בדום לב מתישהו בעשרים השנה האחרונות.
-==== ניקוד התבונה ====
+===== ניקוד התבונה =====
 עכשיו שסיימנו להתנכל [[תום|לתום]] וסגרנו קצת קצוות בקשר לאיך אצילים משפיעים על העולם, ניקוד התבונה ("אנושי") הפך לקצת חסר משמעות. ניקוד שקל מאד לחיות בלעדיו, ושאין פיתוי לשחק אותו (למרות שיש לו כמה יתרונות מאד רציניים - כמו לבנות בית לגו של ששת-אלפים חלקים לפני שגבע מספיק לגלגל ג'וינט).
@@ שורה 53: / שורה 71: @@
 אבל למה שמאנצ'קין טוב ייקח ניקוד גבוה בתבונה? הרי את רוב מה שלילי יכולה לעשות עם הארבע שלה שמעון יכול לזייף כל זמן שהגוף שלו נמצא בתוך החוק שלו, שזה פחות-או-יותר תמיד.
-=== הפתרון של גולה ===
+==== הפתרון של גולה ====
 [[גולה]] העלתה רעיון של לתת לאצילים בעלי ניקוד גבוה בתבונה יתרון בפעולה על יצורים-תבוניים (כולל אצילים, או לפחות החלק התבוני שלהם). ניקוד גבוה נותן לך מהירות תגובה גבוהה יותר, אבל הוא צריך לתת לך גם תפיסה טובה יותר, אינטואיציה טובה יותר, אינטילגנציה ויכולת טקטית גבוהות יותר, וכיו"ב. כל אלו דברים שלא כל-כך באים לידי בטוי, בעיקר בגלל שאנחנו משתמשים ביכולות האנושיות של השחקן ולא של הדמות((ע"ע [[בעיית האינטליג'נס]])).
-=== פתרון המסטיק ===
+==== פתרון המסטיק ====
 בשיחה בין [[DM|הדי-אם המסתורי שלנו]] לבין [[:אני|השחקן של שמעון גמזו]] עלה רעיון אחר:
@@ שורה 67: / שורה 86: @@
 גולה מוסיפה ומזכירה [[DM|שההוא]] תמיד אמר שהתבונה והמלה ("כוחות") מנוגדים זה לזה. [[:אני]] דווקא הייתי אומר שאם-כבר שהחוק והתבונה מנוגדים זה לזה, ושהמלה והאני חוברים יחד כדי להגדיר את ההשפעה של הראשון על השניה.
-== הפרדה בין יכולות תבונה ==
+=== הפרדה בין יכולות תבונה ===
 כיצד מפרידים ודואגים לשונות בין אנושי גבוה של לילי לאנושי גבוה של אוגי? היכן ההבדל?
@@ שורה 122: / שורה 141: @@
 == שש - הענקה ==
 להעניק לאחר. די ברור.
+=== על ההבדל בין הגישות ===
+המקום המרכזי שאני ([[ההוא]]) רואה בין הגישות היא ש: שרול יותר מסתכל על השפעות על הכוחות של האצילים במסטיק. בעוד שאני יותר ניסיתי להסתכל על יכולות שבאות מהמסטיק עצמו.
+----
+יש מספר הנחות מהותיות לעולם המשחק, שעליהן אין שום אפשרות לעבור. הראשונה היא שאציל לא יכול לפעול על כוח של אציל אחר ([[העין לא רואה את עצמה]]), והשני הוא שפעולת אציל (במובן של כוחות אציל) הם תמיד מחוץ לתבונה, מיידיים ואינסופיים ([[ניוטון טעה]]).
+ההצעות של שרול מנוגדות לשני ההנחות יסוד האלו. ולכן לא יכולות להתקיים בעולם. לדוגמא - אין אפשרות להעלות מחיר של פעולה אצילית אחרת - כי זה גם פעולה על כח אציל אחר וגם דורש פעולה לאורך זמן - שזה מנוגד לאנינסופיות ומידיות של הפעולה. אם יש לכם שיפור של הכיוון המדובר כך שיענה לשני ההנחות האלו - קדימה.
+מעבר לזה, נראה לי שתבוני אמור לתת השפעות ישירות על המסטיק עצמו, ולא על אציל אחר. באם הייתי רוצה לתת כוחות אציל על כוחות אציל (ולו גם באופן עקיף) הייתי שם את זה בחוק ולא בתבוני.
+[[הוא|ההוא]]
+----
+מלה לא יכולה לפעול על מלה, אבל זה לא אומר שאציל לא יכול לפעול על כח של אציל אחר. כשסטאלין מנסה להשפיע על התבונה בעזרת המלה שלו, הוא מותח את המסטיק. אם לילי בדיוק מחזיקה את המסטיק, יהיה לו קשה יותר למתוח אותו. אני לא יודע אם זה ייקח יותר אחוזים או שזה יגביר את התגובות הקשות של המסטיק, אבל על זה אני מדבר.
+שים-לב, אני לא מדבר על לבטל פעולות אציליות, כמו שאתה משום מה חושב, אלא על התנגדות יותר גבוהה (או יותר נמוכה) של התבונה.
+ --- //[[:אני]] 2007/08/31 17:15//
+==== וגם טליה תבדק לעומקה! ====
+טליה השתמשה במשפט ההחזקה של המקום כדי להחליש/לגרש אצילים אחרים. דבר זה מהותית בלתי אפשרי. השפעות של החזקה חייבות תמיד להיות בתחום ההחזקה((הוויה עובד הרבה יותר טוב, ויגרום לפחות בלבולים)). יכולות להיות להם השפעות סביבתיות מסוגים שונים, אבל לא השפעה ישירה על גורמים אחרים. באם טליה הייתה משתמש ביכולת המדוברת כדאי להחזיק את השער שלה, שלא יהרס, תחת השפעות של אצילים אחרים, אזי דיינו. אבל לא כך הוא. כבר בסשן זה הפריע לי, אבל החלטתי שעדיף להמתין לאחרי הסשן לדון בנושא. תחום הפעולה של הכוח המדובר הוא המספר המדובר. כיצד אחרי זה המסטיק ישתנה וכתוצאה מזה יקרו תוצאות אחרות - זה כבר דיון אחר (ושוב ראה [[ניוטון טעה]]).
+הסבר מכיוון אחר: האציל יכול רק לבחור את הנושא עליו הוא פועל בתחום ההשפעה - הבה ניקח דוגמא : שהשער שטליה עשתה יחזיק מעמד - כאן הפעולה היא בתחום המדובר (החזקה) ובאזור המדובר (מקום), היא מגדירה פעולה אינסופית ומיידית (שהשער יחזיק עכשיו מעמד). יתכן שהמסטיק, על מנת להחזיק את השער תקין, יהרוס את התותח שפועל עליו, או יגרש אותו מהמקום - אבל זה בתחום המסטיק וצורת הפעולה שלו. הפעולה האצילית חייבת להיות חדה וברורה בתחום שבו היא פועלת. חשוב גם לזכור, ששניה לאחר מכן, האצילים התוקפים יתכן ויצרו תותח חדש, ואז מחדש יהיה צורך לטפל בשער.
+טליה אפילו יכלה להגדיר - אני רוצה לחזק את השער (ראה הערה על "החזקה משמעו גם חיזוק" למטה). אזי המתכות ממנו השער עשוי יהפכו להיות משמעותית חזקות יותר. ואז התותחים שיורים על השער לא היו מצליחים להרוס אותו. וגם אם האצילים האויבים היו מביאים עוד תותחים, עדיין השער היה עומד. עשרים אלף שנה לאחר מכן, השער עדיין היה עומד. זה אפשרי. אבל חשוב להבין שטליה פועלת על השער עם כוח אצילי, ובמסטיק אחרי זה, פועלים הדברים כפי שהם פועלים במסטיק.
+[[הוא|ההוא]]
+==== הגדרת התחום (בעיקר בתבונה ומקום) ====
+נושא שדובר בתחילת דיון המשפטים, ועכשיו נצטרך לחזור אליו, הוא התיחום (במובן של גידור) של המשפט.
+מלה מוגדרת היטב היות ויש תמיד את הגבלת המלה עליה. אולם מקום ותבונה (כפי שתבוא לעולם) הם בעלי תחום השפעה, לכאורה, בלתי מוגבל. עד עכשיו, ניסיתם להבין את העולם וללמוד איך לתפקד בו, ולכן מגבלות רחבות התאימו, אולם עכשיו כאשר דברים ברורים יותר, צריך יהיה לחזור ולתחום את המשפטים.
+כל משפט צריך להיות מוגדר היטב. לשם העניין, לאחר מאמץ רב, הסתבר שהמשפט המפורסם "כל נביא בביתו" מדבר על אצילים בלבד אשר נמצאים במקום (התחנה המרכזית) ספציפית. אז טליה יכולה להפעיל פעולות החזקה על הנושא.
+כל משפט אמור להיות מגודר היטב בצורה הזו. כרגע הפירוש למשפטים הוא מאד פלואידי על פי איך שבא לכל אחד לפרש את זה בכל מצב. אולם יהיה צורך שתתחילו להגדיר היטב לכל משפט את סוג ותחום ההשפעה של כל משפט. אין לי בעיה שאם הדברים עדיין מעורפלים אזי בעת השימוש תגדירו את זה - אולם מרגע שתגדירו את זה, זה ישאר כזה.
+*אידיאלית* צריך שכל משפט יבהיר את התחום ואת סוג ההשפעה. נניח - תחום:'כלי מטבח' השפעות:'אוכל'. תחום השפעה ואיזה סוג ההשפעה מבטאת.
+במקרה של 'אצילים' ב'מקום', היות וטליה נתנה שתי הגבלות רציניות על התחום, אזי בהתאמה נושא ההשפעות פחות עקרוני. כך שהיא יוצאת מתוך ההגדרה האידיאלית, אבל מחליפה את זה בפתרון סביר אחר. על פי הגדרה זו, טליה לא יכולה לחזק את השער שהיא יצרה (תוך שימוש במשפט שתיים מקום), אבל היא כן יכולה לחזק את עצמה/גבע במגוון השפעות שונות. לדוגמא - אם היה גורם רע ואכזר גורם לה להתקף לב במלחמה בבגדד(גבע הרע), אזי היא הייתה יכולה להשתמש במשפט זה, לחזק את הלב שלה ולגרום לו להמשיך לפעול למרות ההתקפה שהוא קיבל.
+===== החזקה משמעו גם חיזוק ====
+נקודה שנשכחה גם כן, היא שהכוונה בהחזקה, היא גם לחזק דבר מה. לגרום לו להיות חזק יותר. לדוגמא, אם גבע יחזק את העור שלו עצמו כנגד פעולות חיצוניות, אז זה שתיים. ברור מאליו שיש גבול עד כמה העור יכול להחזיק (ולכן גבע העדיף להחליף את העור שלו בעור של מקק שהוא משמעותית חזק יותר). אבל שווה לזכור נקודה זו גם כן.
+----
+נו, די, זו כבר סתם טעות כתיב. אולי צריך לבוא בטענות למחיי השפה העברית שנתקעו על האל"ף בראשי-מלים, אבל אתה מדבר על **א**חזקה. אני חושב שזה סתם מבלבל. "הוויה" וזהו.
+===== בחזרה לנושא התבונה ====
+לאור הנחות היסוד של המשחק לגבי יכולות אצילים, אני יכול לראות שני תחומים בלבד לתת לתבונה:
+. שינויים בתורת הסיכויים.
+כלומר להשפיע על אזורים שיפעלו בצורה שונה. לדוגמא להעלות את הסיכוי שיוולדו סינים ברחוב שינקיין. לאורך השנה הקרובה זה יקרה.
+אני תוהה אם זה שינוי מעניין דיו לשחק אותו, האם יש בו מספיק מאנצקיניות לספק את [[:אני|האני]] שלי, וכן האם אפשר לשחק את זה באופן כללי.
+. השפעות ישירות על יצורי תבונה
+לשנות זכרונות של יצורים תבוניים. לגרום להם לעשות משהו שאתה רוצה. וכדומה.
+הבעיה עם זה, שהכיוון יהיה אחיד לכלל האצילים עם תבונה גבוהה. זה גם משעמם, היה את זה ב[[http://en.wikipedia.org/wiki/Vampire:_The_Masquerade|ערפדים:הבאסה]] וכבר גדלנו מאז.
+ --- //[[jobu]] 2007/08/29 10:13//
+אוי, איזו זוועה. אני מעדיף להתרחק כמידת האפשר מ"שינויים בתורת הסיכויים", לא כי זה לא מספיק מאנצ'קיני, אלא כי זה כל-כך מאנצ'קיני שחבל לי לבזבז את זה על משחק עם ערימת נקבות. חוץ-מזה, זה מה שאני עושה בעולם האמיתי. אני מעדיף לגוון קצת במשחק.
+האפשרות השניה דווקא נחמדה, אבל קצת טפשית.
+ --- //[[:אני]] 2007/08/31 17:15//
+----
+אנא התעלמו מרוב הרעינות מעלה - בגלל שהם מערבים יכולות של אצילים בזמן שאתה בתוך המסטיק - זה בלתי אפשרי.
+בנוסף חשוב לשים לב שכוחות אציליים במהותם מתעלמים גם מתורת הסיכויים של המסטיק. גבע יכול ליצור עץ טרופי באמצע הסהרה.
+היחוד של האנושי הוא לתת השפעה על תורת הסיכויים עצמה.
+. לזהות מה הסיכויים שיקרה דבר מה.
+. לחזק סיכויים. אתה עומד ליד דלת, יש סיכוי שמשיהו יבוא ויפתח אותה. אתה מעלה את הסיכוי מאד. ואז אחרי חמש דקות מגיע מישהו ופותח
+. להחליש סיכויים. אתה מתערב עם מישהו על כך שהוא יוציא פלי בזריקת מטבע ואתה מוריד את הסיכוי שהוא יצליח.
+. להוסיף סיכוי שלא קיים קודם - מה הסיכוי שיגדל עץ טרופי באמצע סהרה. די גדול אם מדובר באצילים.
+. ממממ
+===== בחזרה לנושא השפעה על כוחות אציליים =====
+השפעה על כוחות של אצילים אחרים, אפשרית לפי ההנחות של המשחק, רק מחוץ לעולם התבונה. שזה בתוך המקום עצמו (לא באזור ההשפעה של המקום שמקיף כל אחד ואחד - אלא במקום עצמו - תחנה המרכזית לדוגמא).
+רעיונות בנושא זה?
+ורק על מנת לחדד כמה נושאים שאמרתי מעלה, ואולי נעלמו בשפעת המילים:
+יש הבדל בין מקום לבין אזור השפעת המקום. סביב כל אחד ממכם יש את תחום השפעה המקום, הוא שונה מהותי מהמקום שלכם.
+המקום שלכם נמצא מחוץ לעולם. ולפיכך אפשר לעשות בו דברים רבים (פרקטיקלי מי שיש לו שש במקום יכול לעשות מה שהוא רוצה במקום שלכם). יש אפילו מקום ללדון בשינוי כוחות אציליים שם.
+אזור ההשפעה של המקום קיים כאשר אתם הולכים בכל אזור תבונה. הוא מקיף אותכם. בטווח הזה, היכולות שלכם מוגבלות על ידי המשפטים שלכם. אין לכם את האפשרות לעשות כל דבר שאתם רוצים כך סתם (אזהרה לישראל טרם בחירת שש במקום). יהיה צורך להגדיר כל משפט לגבי תחום וסוג ההשפעה.
+ --- //[[jobu]] 2007/08/29 10:13//
+----
+אני חושב שאם תחשוב על זה טוב, תגלה שהשפעות על המסטיק לא מתנגשות בשום צורה עם העין שלא רואה את עצמה. בלאו-הכי התבונה היא המראה היחידה האפליקאבילית למלה.
+בנוסף, דווקא בגלל ההשפעה הזו, בגלל שהכל עובר דרך מראה, אפשר להגביל ולסייג את היכולות האלו כדי שהן לא יהפכו חזקות מדי.
+נסה לקרוא שוב את הרעיונות שלי, אבל הפעם תזכור שאני לא מדבר בשום שלב על השפעה על אציל או על כחות, אלא רק על המסטיק עצמו.
+ --- //[[:אני]] 2007/08/31 17:15//

Game

כלים של משתמש

כלים של אתר

הבדלים

כלים של דף