באחת ההפגנות כנגד המלחמה חילקתי איזה 40 עלונים (פליירים). התוצאה היתה, למיטב ידעתי, נאדה. בדיעבד, סביר להניח שמפגיני השמאל, עם כל הכבוד להם, כבר דבוקים היטב בעכוזן של המפלגות הקיימות. שהשמרנות של השמאל אינה שונה מהשמרנות של הימין, ושקיימות אליטות של שמאל בדיוק כפי שקיימות אליטות של השלטון והצבא. עוד אפשרות, שהרעיון כאן בכלל מסריח. למען הנוחות הרעיונות אני אתעלם עכשיו מהאפשרות השניה. ובעצם, הרעיון של חלוקות עלונים פיזית הוא בעצמו בעייתי, כאשר מנסים להגיע למצב שאנחנו לא ממש צריכים פירסום פיזי מבזבז נייר ומזהם סביבה. אז מה שאני עושה זה לכתוב בשם “ויקימפלגה” בטוקבקים. על כל הבעיות של התבהמות התגובות, הרי זה עדיין הכלי הנגיש ביותר, הזול ביותר, ובעיקר - הנקי ביותר מפיקוח האליטות. הקיא של אחרון הקבצנים של אמצעי התקשורת ההמוניים. מה שבמילא הולם את מי שאין לו קשרים במסדרונות השלטון. ניסינות שלי לפרסם בפורומים, לא עלו יפה. כנראה שאנשים שם אוהבים לדבר יותר ולהחליט פחות. אני חושב שקהל היעד שלנו בנתיים הוא אנשים שלא שייכים עד כה לאף מסגרת. — רם-און אגמון 2006/08/01 10:03

• מהנסיון שלי, הרבה מהשמאל אכן מקובעים. במאמר “דינמיקת מערכות פוגשת את העיתונות” (חלק ממנו תורגם בויקיקריטק) נדמה לי שדונאלה מזווז נוגעת בחלק מהסיבות. אנשים הם מקובעים כי המערכת החברתית והפיזית הן מערכות מורכבות מאוד, אז אנשים “ממציאים” חוקים שלפיהם אפשר לעשות סדר בבלגן של ההבנה של העולם, ואז הם מתקבעים לחוקים האלה שהם בדרך כלל פשטניים.
• העניין הוא שאפילו אנשי השמאל היו משתכנעים, לא בטוח שהיו פועלים בנושא. ניתן לחלק אנשים לשניים, סתם לצורך הדיון. אלו הפעילים ואלו הלא פעילים. אלו הלא פעילים הם שם מכל מיני סיבות. וייתכן שבנסיבות מסויימות יהפכו לפעילים מאוד - בדרך כלל הדבר נגרם עקב “גלישה” שמתחילה מפעילות קצרה ולא מחייבת, וממשיכה בהגדלת המוערבות. אלו הפעילים, הם לרוב כבר מחוייבים לאיזו שהיא פעילות או מטרה, ודווקא הסבירות שהם ינטשו אותה לטובת פעילות אחרת (כי אנרגיה וזמן אינסופי אין) היא לאו דווקא הרבה יותר גבוה.
• בקיצור, רומא לא נבנתה ביום אחד, וצריך הרבה סבלנות ועיקשות. פשוט לאט לאט לשפר את הרקע הטכני של האתר, לשפר את התכנים, לבצע קצת פרסום ואם תרצה השם אולי גם עוד אנשים יבואו. במודל של פעילות שורשית צריך להתאזר בסבלנות.

— דרור רשף 2006/08/01 11:59

הי דרור.

אני משער שהייתי מצויד במידה גדושה של תמימות, ללכת לחלק את הפליירים. אבל באותה מידה, גם סקרנות. ברור לי שזה תהליך איטי, אבל אני בדיוק מפסיק לעשן וסבלנות היא לא בדיוק התכונה הדומיננטית שלי. לא שבד“כ המצב הרבה יותר מזהיר. אני גם חושב שלמפלגות יצא שם כל כך רע, שגם אם היא במבנה ויקי, הדימוי שלה הוא קודם כל כמשהו מסריח להפליא.

— רם-און אגמון 2006/08/01 21:39

הצעה למודל לעיצוב המצע.

• ניתן רק להוסיף פרטים במצע.
• כל הסעיפים במצע יועמדו להצבעה. ניתן להסיר סעיף כאשר נוצר רוב כנגדו.
• ליד כל סעיף ירשם אחוז המצביעים והמתנגדים.
• לכל סעיף יפתח דף לדיון ובו הנימוקים למצע.
• בהצלחה.

תודה על הדברים. פתחתי דף שנועד לדיון בנושא מדיניות הגרעין של מדינת ישראל. אני מקווה שבעתיד הקרוב כבר נשלב מודל של הצבעות. התנאי הוא כמובן מספיק פעילות כדי להצדיק את הצעד. בעתיד נבנה מנגנון שיאפשר עיצוב דינמי של המצע. אהבתי את הרעיון של קידום הרעיונות לפי אחוז התמיכה מכלל החברים.

שלום ! סליחה שאני עושה את זה על גבי הדף הראשי, אין פשוט אפשרות אחרת. * ראשית כל, מדובר במיזם מעניין ונסיון מדליק בדמוקרטיה מעשית. שנית, ראוי היה להוסיף דף עם קורות חיים של כל אחד מנבחרי המפלגה. בברכה, עוז.

תודה על ההצעה. המועמדויות הן בעיקר כדי להראות שיש תפקיד. כמו שנכתב, נשמח אם מישהו יציע את עצמו במקומנו. במקרה כזה, אני מקווה שיהיו דיונים שיחרגו מהמסגרת המצומצמת של קורות חיים אלא יגעו יותר להצעות אופרטיביות לשינויים.

מי בדיוק חבר במרכז? איך מובטח שהמרכז מייצג נאמנה את כלל האוכלוסיה? האם גם לוועד הטרולים מהאינטרנט יש ייצוג במרכז?

אין עדיין חברי מרכז, כי אין עדיין מרכז כי אין עדיין ממש פעילות. עם הזמן, כאשר יוקם המרכז, אני בטוח שיהיו בו טרולים מכל סוג ומין. לכן, הוביטים מוזמנים להצטרף כמה שיותר מהר כדי להבטיח שלטרולים יהיו אומנם ייצוג, אך הוא יהיה רק טיפה מעצבן ותו לא.

1. אין בר צידי, זה מקשה (עלי) מאוד את הניווט באתר.
2. מה עם קטגוריות? לדוגמה קטגוריה “בטחון”, באופן כזה הצעה “להכניס תוכנה חופשית למחשבי המשטרה” תוכל להיות תחת כמה קטגוריות (בטחון וגם טכנולוגיה וגם דמוקרטיה וגם תקשורת). וגם יקל על התייחסות.
3. ומה עם חלוקה ראשית יותר - דיונים על המפלגה, דיונים על המצע, דיונים על תפיסות עולם בסיסייות, דיונים על האתר?
4. דפי השיחה - לא ברור אם יש או אין, מדוע לא לשים אותם ליד כל הצעה - ככה קל למי שרוצה לראות רק את הסיכום של מה שהגיעו אליו, וקל למצוא את דף השיחה על אותה הצעה.
5. ברישום לאתר - לא ברור מהו שם חוקי למערכת. הקישור שניתן לא ברור
6. איך עורכים דף משתמש לתצוגת פרטים עלי?
7. חסר דף עזרה לשימוש באתר, במיוחד שסימוני הויקי שונים מאלו של ויקיפדיה (למה בעצם?)

זהו בינתיים, כל הכבוד על האתר

— דרור רשף 2006/07/20 13:42

1. אפשר להוסיף בר צידי, אבל מה תשים בו? מבחינתי שורת ה”ביקורים אחרונים“ עושה את העבודה (ניווט) הרבה יותר טוב.
2. קטגוריות הן רעיון לא רע בכלל. אפשר להשתמש בניימספייסים, אבל אני חושב - בהתאם להצעה שלך - שעדיף להיפרד מהתפיסה ההירארכית הנפסדת וללכת על תגיות. יש מנגנון תיוג לדוקוויקי, אבל הוא די פרימיטיווי ואני בלאו-הכי עומד לכתוב אחד חדש. בינתיים בו פשוט נכתוב “תגית - בטחון” בתחתית כל דף ששייך לבטחון - כך תוכל לחפש את המלים הללו בשדה החיפוש ולקבל רשימה של כל הערכים ששייכים לקטגוריה.
3. חלוקה ראשית יותר כבר קיימת, לא? יש דיונים על המפלגה, יש דיונים על המצע, יש דיונים על האתר, ורם-און עושה כמיטב יכולתו לסדר כל דבר בעמוד אחר. אם אתה מוצא דברים שנראים לך מעורבבים מדי, תרגיש חופשי לעשות בהם סדר גם אתה.
4. אני לא יודע מה זה בדיוק דפי שיחה, אולי תעשה דוגמא?
5. כשאתה צודק, אתה צודק. תיקנתי את הקישור, אבל לצערי ההסבר עדיין באנגלית. אני מקווה שהוא יתורגם בקרוב.
6. דף משתמש יוצרים ועורכים בדיוק כפי שעורכים כל דף אחר. אין הבדל.
7. דף העזרה לשימוש באתר נמצא כאן. בכל-פעם שאתה עורך דף מופיע למעלה קישור אליו יחד עם המלצה לעיין בו.
8. סימוני הויקי שונים מאלו של מדיה-ויקי (התוכנה עליה ויקיפדיה רצה) מאותה סיבה שסימוני השפה העברית שונים מאלו של השפה האנגלית - הם (הסימונים) התפתחו במקום אחר, על-ידי אנשים אחרים, עם תנאים אחרים ורצונות אחרים. סטנדרטיזאציה היא רעיון נחמד, אבל בלי גיוון אין לה שום ערך

כל הכבוד על ההשתתפות,
— ישראל לוין 2006/07/27 17:06

• בויקיפדיה יש אפשרות לערוך רק פסקה אחת, ולא את כל הערך. זה חסר כאן.
• יש דוגמאות לדפי שיחה בויקפידה וויקי קריטיק. הדבר הזה גורם לכך שהשיחה או הדיון על הדיון לא יהיה בערך עצמו אלא “לידו”, כך גם המאמר יכול להכיל רק את ההסכמות. ואילו בדיון אפשר לראות היסטוריה ארוכה של ויכוחים (עם הגעה למסקנות בתקווה).
• בר צידי, יכול לעזור - לדוגמה משום שלא צריך לחזור לעמוד הראשי כדי להגיע למקום כלשהו. כרגע אפשר לשים בבר את רוב הדברים שמופיעם בעמוד הראשי. וככה להגיע אליהם בנוחות מכל מקום באתר. בהמשך זה ישתלם ויקבל יותר צורה.
• חסרה גם הזחה של השיחה, כשאני עונה לך קשה למי שרואה את השיחה לדעת מי זה מי. זה יהיה יותר בעייתי כשהיו יותר משתמשים.
• אין בעיה עם מעט אנשים, אם התוכן איכותי, לאט לאט יגיעו עוד.
• חיפוש לא בא במקום אינדקס טוב. בחיפוש אני יכול לגלות מידע במשיכה, אינדקס הוא מידע בדחיפה יותר -לדוגמה אני עלות לחפש את המילה רפואה אבל אני לא מוצא כי כל ההצעות הן תחת הנושא בריאות
• כבר כעת די קשה לי לנווט באתר. מחכה בכיליון מסך לקטגוריות. יש צפי ?

— דרור רשף 2006/07/31 22:05

• הוספתי את האפשרות. בעיני זה כעור ומיותר, אבל בוא נראה איך זה הולך.
• אפשר לעשות כאן דפי דיון בדיוק כמו בויקיפדיה, ההבדל היחיד הוא הלינק הקבוע בראש הדף. אפשר להוסיף כזה, אבל זה נחוץ? הרי מי שיצמיח דיון יודע כבר להשתמש בויקי ויכול להוסיף קישור. בכלל, לא ברור לי הפטיש לממשק הויקיפדי - הוא די מסריח בעיני.
• לשחזר את העמוד הראשי בתוך סיידבר? למה זה טוב? סתם תופס מקום. אני חושב שכשתהיה לנו *סיבה* לסיידבר אולי גם יצמח אחד. והדף הראשי ישאר דף ראשי.
• יש הזחה של השיחה. עמוד התחביר קוצץ באכזריות איכשהו, אבל עכשיו שחזרתי אותו. מה שכן, זה לא עובד כל-כך טוב בעברית. צריך לסדר, למרות שמנסיוני הזחה של השיחה הופכת מהר מאד לבלאגן. השיטה הנוכחית, בה אנו כותבים אחד מתחת לשני וחותמים בכל-פעם, ברורה הרבה יותר.
• כן, אבל עם מעט אנשים קשה יותר לתוכן להיות איכותי. מעגל קסמים.
• חיפוש במקום אינדקס? מה זאת אומרת? יש חיפוש (כפתור למעלה) ויש אינדקס (כפתור למטה). לא אותו הדבר ולא אחד על חשבון השני.
• אין עוד צפי, אבל אם הן כל-כך חסרות לך איך זה שעוד לא התחלת לתייג דברים? ברגע שיהיו דברים מתויגים אני אארגן דרך להגיע אליהם, מלוכלכת ככל שתהיה

— ישראל לוין 2006/08/19 22:50

נו טוב, הערה זו מוקמה במצע תחת סעיף ביטחון. חשבתי בהתחלה למחוק, הרי ברור שכל מי שיודע להשתמש בגוגל יכול למצוא את כל המידע שהוא רק רוצה. כך שגם אני אכתוב תשובה ואתייחס באופן רציני ושקול, סביר להניח שהכותב לא יבין. נדרשת גם מידתיות, הרי אם הכותב כה חרד לחופש המידע, מן הראוי היה שהוא יכתוב את שמו שלו. יכולתי להשתעשע על חשבונו של הטרול האנונימי גם בסוגיית שביטחון שדה הוא סוגיה של אנשי צבא, ואנו, מה לעשות, כבר איננו חלק מהמערכת הירוקה והמוסאבת הזו. אבל כל אלו שיקוליים משניים, לעומת הקטע המשעשע, שהבחור הלזה, חביבנו הצעיר והתמים, כלל לא מבין את הקונספט. מי שעומד מאחורי האתר, זה מי שרוצה לעמוד מאחורי האתר. גם הוא היה יכול, אילו הוא היה יכול, כמובן. מה שלדעתי, הוא אינו. יכול. להבין, להשתתף או לתרום. — רם-און אגמון 2006/07/26 18:29

הרעיון טוב ונכון , עצם הביצוע ראוי לשבחים, אבל כדי לבצע חשיפה בשלבים. כרגע לדעתי האתר בעייתי מאוד מבחינה טכנית. צריך לחכות קצת, למלא אותו בקצת יותר תוכן, להדגים דיון עמוק יותר בכמה הצעות ומושגים, לשכלל את הטכנולוגיה של האתר ואת הידידות למשתמש התורם ולמשתמש הקורא, ואז לנסות להפיץ בתפוצה רחבה יותר. — דרור רשף 2006/07/26 14:08

הי דרור. אכן, האתר בתולי להפליא, וזה ניחא. עיקר הבעיה היא שהוא עדיין בעיקר אתר של מספר מועט להחריד של אנשים. אילו היינו חלק מהאליטות, הרי היינו משקיעים כמה עשרות אלפי מצלצלים, זוכים לראיון אצל איזה קקי רפש או דומיו, מתחכים במשמניו של רני רהב, רוכשים כמה מומחיים ליחסי ציבור, עושים סקרים, מגבשים מצע שיהיה לפי טעמו של הציבור, מגייסים איזו אישיות ציבורית ברוורמנית או אחרת, ויוצאים בקול נפיחה רמה אל התקשורת. אבל אנחנו לא. ואין לנו כסף להרים מפלגה, או כל דבר. סתם אנשים מהשורה, נאנקים תחת עול המשכנתא ובין עבודה למנוחה, גם מקדישים כמה דקות לאתר הזה. במהרה ביימנו, כולי תקווה, שעוד אנשים יגיעו ויתנו עוד נפח, נפיחה ומשמעות לאתר. — רם-און אגמון 2006/07/26 18:31

www.openpolitics.ca אתר קנדי המציג דיון פוליטי בצורה פתוחה. IPA פרוטוקול לדיון וויקי פתוח בצורה של שיתוף פעולה והגעה לקונצנזוס TIPAESA הפרוטוקול המורחב.